2019年3月議会 一般質問

1.監査で指摘された事業執行に関する意見について伺う

2.「憩いの家」運営について伺う

3.生活困窮者自立支援事業について

4.金銭管理支援事業について

 

 

○議長(伊藤真一議員) 次に、5番、朝木直子議員。
5番(朝木直子議員) 質問時間制限に抗議をして質問を行います。
  任期最後の一般質問となりました。後半は、私は多摩湖寿会の不正会計問題、それから憩いの家の委託に関する不正問題を柱にして追及をしてまいりました。多摩湖寿会の問題に関しては、東京地裁で元会計の不正会計が事実認定されておりますけれども、いまだに当市においては交付された補助金が返還されていないというところで、まだ解決を見ておりません。
  この不正会計を行った人物は、当市の元市議会副議長及び監査委員であったという、この経歴による市民からの信頼をベースにして、このような不正会計を行ったということを考えれば、東村山市議会の恥とも言う事件だと思っております。この人物を副議長に選任した、また監査委員に選任した自民、公明を中心とする議員には猛省を促したいと思います。
  大成問題につきましては、私ども5人の議員で市を提訴しておりますので、係争中となっています。よって、この件につきましては、まず裁判の成り行きを見守っていきたいと思います。
  では、通告書に従って伺います。1です。監査で指摘された事業執行に関することについて伺います。
  (1)東村山市市民産業まつり補助金について、補助対象経費は明確となっていなかったのか。補助金について、要綱の内容及び事業報告書の内容について伺います。
○地域創生部長(武岡忠史君) 東村山市市民産業まつりに係る補助金につきましては、東村山市補助金等の予算の執行に関する規則に基づき交付しておりましたが、監査からの御指摘を受け、現在、平成31年度の市民産業まつりに間に合うよう、補助金交付に係る規定の作成に着手しているところであります。
  次に、事業報告につきましては、実績報告書により補助事業の内容や事業の成果、決算報告を添付するなど、定められた事項について報告されておるところでございます。(「議長、私は、補助対象経費が明確になっていなかったのかという補助金についての要綱の内容を聞いているので、今の御答弁だと、聞いていることの答弁になりません」と呼ぶ者あり)
○議長(伊藤真一議員) それは再質問していただければよろしいんじゃないですか。(「どうして。通告に書いてあるとおりのことです、ここで私が聞いているのは。明確となっていなかったのかどうかということを聞いているんです。そこの御答弁がないので」と呼ぶ者あり)じゃ、地域創生部長、答弁お願いします。
地域創生部長(武岡忠史君) イベントステージなど設備設置に係る費用、それからイベントの実施や警備など運営に係る費用、それから電気、水道、仮設工事に係る費用、ポスター制作などの広報に係る費用に充てておりました。
5番(朝木直子議員) そうしますと、要綱などによって補助対象経費は明確となっていなかったということでよろしいですか。
○地域創生部長(武岡忠史君) 規則上定められていなかったので、そういう御指摘を受けたというところです。
○5番(朝木直子議員) かなり多額の補助金が出ているものなので驚きましたけれども、ほかにこのように補助金に対して補助対象経費が明確となっていない事業はありますか。
○議長(伊藤真一議員) 休憩します。
午前11時17分休憩

午前11時18分再開
○議長(伊藤真一議員) 再開します。
○市長(渡部尚君) 全部と言われても、とっさにはお答えしかねるところがございますが、これまで私の記憶では、このような監査指摘を受けたほかの事例というのは承知いたしておりません。
5番(朝木直子議員) 補助金というのは当然公費でありますから、その補助対象経費が明確となっていないところがあるかないかわからないというお話でしたけれども、今回監査で指摘を受けているのに、どうしてチェックをしないんでしょうか。
○市長(渡部尚君) 監査指摘を受けたのは産業まつりの補助金についてなので、先ほど所管部長がお答えしたように、今実態としてはステージを設置する等々、補助金については充てさせていただいていますが、私どもの受けとめとしては、監査指摘としても、より補助要綱を設けたほうが、より透明性が高まるのではないかと、このような御趣旨の指摘ということでございましたので、先ほども所管部長が申し上げたように、来年度の市民産業まつりに間に合うよう、現在規定を作成いたしているところでございます。
○5番(朝木直子議員) 先ほども言ったように、補助金というのは公費ですから、税金ですから、ここの使途を明確にしないで交付するということは、私はおかしいと思います。これについては、そのようなことがないようにチェックしていただきたいと思います。
  (2)です。東村山市立学校支援員配置費用の補助に関する規則について、交通費の実費分の拡大解釈とは具体的にどのようなことなのか伺います。
○教育部長(野崎満君) 東村山市立学校支援員配置費用の補助に関する規則では、第4条で、補助対象経費を日額7,000円、宿泊を伴う場合にあっては日額1万円まで支給できると規定し、同条第2項で、前項の規定にかかわらず、補助額が、同一の児童・生徒1人につき1つの年度において20万円を超えるときは、20万円を限度に、予算の範囲内で市長が定める額とする規定をとっております。
  宿泊学習等で支援員配置した場合の支援員に係る交通費や宿泊費等の実費については、これまでこの第4条第2項の規定を適用し支払いを行っておりましたが、平成29年度決算審査意見において、実費支給について明記されておらず、この適用が拡大解釈による支給に当たるとされ、早急に規則改正する等、適切に処理するよう御意見をいただいたところでございます。
  この御意見を受けて、平成30年12月7日交付の東村山市規則第71号において、支援員の交通費や宿泊費等の実費支給について明記した規則改正を行ったところでございます。
○5番(朝木直子議員) 次にいきます。(3)休日準夜診療事業費についてです。
  ①として、まず診療事業委託料の内訳について伺います。
○健康福祉部長(山口俊英君) 平成29年度における休日準夜診療業務委託料は合計1,246万1,401円で、内訳は、診療業務を委託する休日準夜応急診療医師等委託料914万9,350円、調剤と薬剤管理を委託する休日準夜応急診療薬剤師委託料305万9,331円、医療廃棄物の処理を委託する医療材料廃棄処分委託料3万2,400円、電子レセプトシステムの保守を委託するレセプトシステム保守委託料22万320円でございます。
○5番(朝木直子議員) 次に②です。29年度の決算審査意見書にて指摘された医療材料費の内容、及び年度末、3月29日に契約した理由、及び契約内容を伺います。
○健康福祉部長(山口俊英君) 医療材料費の内容でございますが、リレンザ5ミリグラム、4ブリスター掛ける5個、61個、イナビル吸入粉末剤20ミリグラム、これを2キットで52個、クイックナビ-Flu2、10テスト1つ、14個、タミフルカプセル75、PTP10パック、12個、タミフルドライシロップ3%、30グラム10個、カロナール錠200、PTP100錠、10個、トランサミン錠250ミリグラム、PTP100錠、6個、メジコン錠15ミリグラム、PTP100錠、5個、ムコダイン錠250ミリグラム、PTP100錠4個、ムコソルバン錠15ミリグラム、PTP100錠4個、ビソルボン錠4ミリグラム、PTP100錠3個、アストミン錠10ミリグラム、PTP100錠3個、ビオフェルミンR散1グラム掛ける120包を2個、サワシリンカプセル250、PTP100錠2個、ウエルパス手指消毒液0.2%、500ミリリットル2個、ロキソニン錠60ミリグラム、PTP100錠1個、ビソルボン吸入液0.2ミリ、45ミリリットル1個、ビオフェルミン配合散1グラム、120包1個でございます。
  次に、3月29日に契約した理由でございますが、年末から2月にかけましてインフルエンザの流行等により休日準夜診療応急診療所の利用者が激増したことに伴いまして、現場対応を優先して薬剤の発注をいたしておりました。診療所における薬剤の確保を優先し過ぎてしまったことで、業者への契約及び支払いが3月補正で対応した後の対応となったものでございます。申しわけございません。
  続きまして、契約内容でございますが、さきに申し上げました、主にインフルエンザに関連する医薬品の購入でございます。
○5番(朝木直子議員) 今伺っていて、確かにタミフルとかカロナールなどあったんですけれども、インフルエンザに関係ある薬品のみではなかったと思いますけれども、そこのあたりはどういう調査をしていますか。
○健康福祉部長(山口俊英君) この時期に発注したものを今全部述べさせていただいたんですが、ベースにやはりインフルエンザの流行があるということで、インフルエンザの治療薬がメーンにはなっておりますが、それ以外の患者も当然おいでになりますので、それに合わせて発注をかけていた状況という認識をしております。
○5番(朝木直子議員) 補正が通る前に発注をかけるということは、これはどういう扱いですか。やっていいことなのか、悪いことなのか。
○健康福祉部長(山口俊英君) 予算が確保されていないにもかかわらず市の契約をしたということは、違法性がないとは言えませんが、後に予算措置をしたことで、結果としてではありますが、その違法性は取り除かれたものと判断しているところでございます。とはいいましても、市の契約として有効になったとはいえ、手続については不手際があったということは否めないと、反省をさせていただいているところです。申しわけございません。
○5番(朝木直子議員) 人数の実績とか細かいことがわからないので、ここではとりあえず聞きおきますが、ちょっともやもや感が残るような感じですね。
  次にいきます。③です。今年度の6月4日に実施された定期監査において指摘された診断書の手数料について、「条例の定めとは異なる取り扱いがなされていた」との指摘について、具体的内容を伺います。
○健康福祉部長(山口俊英君) これは、条例において診断書料は手数料と定められているところを、診療料や薬剤容器料と同様に、使用料として納入をしてしまったものでございます。年に数件の診断書の歳入を使用料としてしまったもので、未納や計上漏れということではございません。現在これを是正して、診断書料は手数料として納入させていただいているところでございます。
○5番(朝木直子議員) そうすると、この年度の決算書、決算はどのようになっていますか。
○健康福祉部長(山口俊英君) 使用料として納入されておりますので、使用料という扱いになっております。
○5番(朝木直子議員) それは違法性はないですか。ちょっとそれは、しかも6月に指摘されていて、そのまま使用料として決算に入れてしまって決算したということは、これは取り扱いとしては正しい取り扱いですか。
○経営政策部長(間野雅之君) 決算におきましては、翌年度の5月31日までに決算を固めるということになっておりまして、その時点での予算の振りかえはできないものとなっております。(「いや、聞いているのは、取り扱いとして、そのまま間違った形で決算に入れているということは正しい扱いですかと聞いている」と呼ぶ者あり)今、健康福祉部長が御答弁させていただいたように、そこは好ましくない部分もございますので、今回それで監査の指摘を受けたということになってございます。
○5番(朝木直子議員) どうして決算委員会のときに、その説明がなく決算書が配付されたんでしょうか。だって、内容が違っていたわけでしょう。説明責任、あるじゃないですか。
○経営政策部長(間野雅之君) 決算書におきましては、事前資料ということで配付させていただいて、決算の内容を見ていただくということでの書類としては出しているということでございます。(「説明がなかったでしょうと言っているんです、議会に。ありましたか、私の聞き逃し」「意見書に書いてあるじゃないですか」と呼ぶ者あり)決算におきましては、今お話しさせていただいたように、決算書を見ていただいて、決算書をごらんくださいということで御説明しているという形になります。(「ちょっと聞こえないんだけど、すみません」と呼ぶ者あり)決算書をごらんいただくということで、決算の調書の資料として出していただくということで、御審議いただくということで御説明させていただいた形だと思います。(「何言っているかわからない」と呼ぶ者あり)
  監査から、決算審査意見書を事前に送付させていただいて、そちらをごらんいただきたいということで御説明させていただいている次第でございます。(「違う、議長、私が聞いているのは違うのはわかりますよね」と呼ぶ者あり)
○議長(伊藤真一議員) 朝木議員、発言して再度お尋ねください。(「いや、どうして説明がなかったんですかと聞いているんですよ。その理由を聞いているんです」と呼ぶ者あり)ですから質問してください。(「それは何度も聞いている。2回聞いた」と呼ぶ者あり)皆さんに申し上げますが、質問者と答弁者の間で個人的にやりとりするのは謹んでいただきたいと思います。手を挙げて質問していただき、発言していただきたいたいと思います。(「いいですか。答弁者には時間制限がないんですよ。私には時間制限があるの。わかりますか」と呼ぶ者あり)いや、時間制限があるのは皆さん同じなので、(「だから制限がある中でやっているので……」と呼ぶ者あり)これは朝木議員だけ特別扱いしているわけではありませんし、(「言ったことには答えてほしい」と呼ぶ者あり)これ以上個別にやりとりされるのであれば議事が進行できませんので、質問に疑問点がありましたら、手を挙げて発言して聞いてください。そして、質問者の趣旨にきちんと答えるように、答弁者もよろしくお願いします。
  執行部、何かお答えありませんか。追加でお答えすることがなければ、朝木議員、今の答弁で疑義がございましたら、改めて再質問をお願いしたいと思います。
○5番(朝木直子議員) これは決算書の内容に、一部内容の違うものが入っていたと。これについては、6月の監査で指摘されてから、決算委員会があったのが10月でありますけれども、そのときに何か議会に対して説明はありましたか。
○経営政策部長(間野雅之君) あくまでもこれは監査のほうからの指摘事項でございまして、質問を受けたときにはこちらが答弁していく。内容については、予算に関しては、決算に関しては答弁していくという形になりますので、いわゆるこちらの監査委員会の通知だというふうに認識しているところでございます。
○5番(朝木直子議員) この手数料と使用料を混同していたというのは、これは29年度、当該年度だけなんでしょうか。
○健康福祉部長(山口俊英君) 現状、手元に資料を持っておりませんが、診断書料そのものがかなり少ないということでは、当該年度だけという形で言い切りは、今の段階では私からはできません。(「何、今の聞こえないんだけど」と呼ぶ者あり)今の段階で当該年度だけというふうには、私からは申し上げられませんということでございます。
○5番(朝木直子議員) これは私のほうでも調べますが、そうすると、違う項目に収入として入れてそのままにしておくということは、これは取り扱いとしては間違ってはいないということでよろしいんですね。
○経営政策部長(間野雅之君) 科目には、そこには入れ違いがあったというのは確かでございますが、決算の審査の内容の総額等には、影響はないものと認識しているところでございます。(「議長、いいですか。私、総額に影響あるとかないとかと言ったけれども、私が聞いているのは、それが取り扱いとして正しいんですねと聞いているんですよ。だから余りにも違い過ぎる、かみ合わなさ過ぎているので、私はどんどん時間を使っていくので、そこは議事整理していただけますか」と呼ぶ者あり)
○議長(伊藤真一議員) 今のお尋ねにお答えいただけますか。
○市長(渡部尚君) 本来、手数料で計上すべきものを使用料で計上してしまったということは、これは大きな誤りでありますので、その点はおわびをさせていただく次第でございます。ただ、決算で認定をいただく議会でお諮りする部分については、先ほど申し上げたように、特段問題があるとは認識はいたしておりません。ただ、細目についての入れ違いがあったことについては、今後このようなことのないように努めてまいりたいと考えております。
○5番(朝木直子議員) 私がなぜ聞いたかというと、この件もそうなんですけれども、やはり隠蔽体質というかね、監査から指摘されているということは、どうでもいいことではないわけですよ。それはその後に決算委員会がありながら、どうしてそれを議会に報告しなかったのかなという、そこなんですよね、聞きたいのは。
  やはり、あの大成の件もそうですけれども、こういうその手続とか、特に法に触れるか触れないかというところもありますけれども、そういうところで、当市の職員というのは、さっきの話もそうですけれども、行政というのは、自治体というのは、絶対に法に基づいて運営しているというところをベースにして、市民から絶対の信頼を得ている部分があるわけじゃないですか。ですから、小さいことでも一事が万事と私、言っている、よく言うんですけれども、やはり小さいところでもごまかしたりとか、うそをついたり隠したりすると、その信頼が崩れるんですよ。ですので、お聞きをしました。
  次にいきます。④の、同様に薬剤容器料について指摘された内容を伺います。
○健康福祉部長(山口俊英君) 指摘は、この休日準夜応急診療施設使用料における薬剤容器料について、条例どおり明確な基準を設定されたいというものでございます。
○5番(朝木直子議員) 総括としては、先ほど言ったように、小さいことでも、金額大きい小さいではなくて、先ほどのようなことは、特に決算については機会があるわけですから、決算委員会という、そこのところはきちんと説明をしていただきたかったと思います。
  次にいきます。2として、憩いの家運営について伺います。
  (1)直営で運営した結果について、以下伺います。
  まず1番目として、利用者への影響はどのようなものであったのか伺います。
○健康福祉部長(山口俊英君) 基本的に平成30年3月まで従事していただいた憩いの家の職員を引き続き雇用したこともあり、特段運営自体に大きな変化は生じていないものと認識しております。また、運営形態が変更となったことに関する御質問等も、御利用者の方から特にいただいておりませんので、利用者への影響も特段生じていないものと捉えているところでございます。
○5番(朝木直子議員) ②として、今年度の運営経費について、見込みはどのくらいになっているのか伺います。
○健康福祉部長(山口俊英君) 今年度の憩いの家にかかわる運営経費につきましては、4館合計で工事請負費を含めまして1億3,015万6,000円を見込んでいるところでございます。30年度決算見込み額の中には富士見文化センターの改修工事にかかわる工事請負費の憩いの家の案分額等が計上されておりますので、非常に大きな額となっておりますが、4館合計の運営経費から工事請負費を除きますと6,174万5,000円となっております。
○5番(朝木直子議員) わかると思うんですが、伺いたかったのが、これを委託した場合と比較してという意味で伺っているんですが、その委託の仕様書の内容ですね。今まで委託していた内容の経費については、直営にしてどのようになりましたでしょうか。
○健康福祉部長(山口俊英君) 実際に職員2名で巡回に出たりというところで、その人件費の正確な積算というのはなかなか難しいんですが、委託の経費と単純比較しますと、その人件費部分を考えると、現状のほうが若干多いんではないか。
  これは、申しわけございません、正確な人件費部分というものの算出がなかなか難しい。職員が巡回したり、その雇っている方のお給料を払うための事務を行ったり、もろもろ職員側で行っている事務がございますので、そういった部分、平均単価で見ると500万円ちょっとに年間なるんではないかとは、所管としては現状で試算はしているんですが、(「人件費ですか」と呼ぶ者あり)人件費です。
  職員がやっている部分がございますので、それ以外については基本的には市の臨職賃金ということで、過去にも御答弁差し上げていると思うんですが、それの積み上げというところですので、総額として見ますと若干多いんではないかなと思っているところです。正確な数字は、その人件費があるので、出てはいないということで御理解いただければと思います。
○5番(朝木直子議員) その若干多いというのは、何年度の委託費と比較してということなのか伺います。
○健康福祉部長(山口俊英君) 30年度、もともと民間として考えていたときと比較をして、若干多いんではないかと。これは繰り返しになりますが、人件費が細かい積算ができておりませんので、所管として今のできる部分で積み上げた、あくまでこれは、感覚という表現をすると大変申しわけないんですが、多いんではないかと捉えているところです。
○5番(朝木直子議員) そこのあたりは比較できる数字を出していただきたいと思います。
  次にいきます。今後のあり方について、庁内でどのような協議検討がされているのか伺います。
○健康福祉部長(山口俊英君) 直営になりましたことに伴いまして、先ほど申し上げましたように、職員2名体制で1日置きに各館を巡回し、巡回していない日は電話にて各館の運営状況の確認をしております。土曜日に緊急対応が必要となった際には、正職員が休日出勤して現場対応するなど、新たな職員負担が発生しておる状況でございます。
  また、憩いの家は高齢者の方が集う場であり、高齢者の方向けの事業も行っております。そのような側面もあることから、職員の負担軽減のみならず、利用者の方にさまざまな事業を提供し、健康寿命の延伸に資する施設であることに鑑み、まずは所管で事業内容を精査して、再委託化の可能性について検討させていただいているところです。
○5番(朝木直子議員) ちょっと予算だという話になるかもしれませんけれども、次年度は直営でたしか予算計上されていると思うんですが、1年間の間にどういう協議をしたのか、その経過について伺えますか。
○健康福祉部長(山口俊英君) 30年度に関しましては、4月から正直申し上げまして突然直営に変わったということで、実際にその直営を続けながら現場の状況等、所管としては把握してきております。
  職員の負担が非常に大きいということでは、委託を早急にということで当初考えておったんですが、実際に委託を再度するからには、先ほど申し上げましたような、実際に施設の役割として、今後のこと等々考えると簡単に決められないというところもあります。
  この間は実態としてこの施設がどういう形でということと、それからまた、館そのものが結構古いものですから、細かい修繕が発生したりするものが職員対応できないので、それを委託へ出していたりとか、そういったものも全部含めて、トータルで今後の運営というのをどういう形で、正直申し上げまして、現状、直営というのはなかなか難しいと、正直言って現在も考えておりますが、だからといって、委託でこういう形でここだったらいいというところまで詰められていないというのが現状でございます。
○5番(朝木直子議員) 私は直営でやるべきだという立場に立っていますけれども、さっき人件費の話も出まして、人件費が高くついているということでしたけれども、ただ、臨職の賃金について言えば、今直営でやっているときには時給990円という話でしたけれども、委託していたときには、たしか1,200円とか1,100円とかもらっている職員もいたわけで、そこがちょっと、きちんとしたデータをいただかないとわからないなと思うところでありますが、これはまた別の機会、予算のほうでお聞きをすることにして、次にいきます。
  3番目です。生活困窮者自立支援事業について伺います。
  (1)として、以下の事業について開始年度から今年度までの各年度の事業内容と実績─これは決算額もお願いしたいと思います―を伺います。
  ①、自立相談支援事業、②、住宅確保給付金、③、学習支援事業、④、就労準備支援事業、⑤、家計相談支援事業、以上です。
○健康福祉部長(山口俊英君) 最初にお断りをさせていただきます。実績ということで、決算額ということでの通告になっておりませんでしたので、手元に決算額がございませんので、それ以外の部分でお答えをさせていただきます。
  まず、自立相談支援事業は平成27年度より実施をしておりまして、主任相談員、相談支援員、就労支援員を配置し、経済的にお困りの方を対象として、専門相談員がワンストップで生活、就労、住まいなど、さまざまな問題に対し寄り添い型の支援を行っております。
  実績といたしましては、平成27年度、新規相談者数439件、来所者総数1,851件、平成28年度、新規相談者数523件、来所者総数3,445件、平成29年度、新規相談者数663件、来所者総数4,782件、平成30年度、新規相談者数485件、来所者総数4,008件、これは12月末現在でございます。
  続きまして、住居確保給付金です。住居確保給付金は平成27年度より実施しておりまして、離職者であって就労能力及び就労意欲のある方のうち、住宅を喪失している方または喪失するおそれのある方を対象として、住宅費を支給するとともに就労支援等を実施し、住宅及び就労機会の確保に向けた支援を行っております。
  実績といたしましては、平成27年度、支援決定件数7件、自立件数8件、平成28年度、支援決定件数3件、自立件数3件、平成29年度、支援決定件数5件、自立件数3件、平成30年度、支援決定件数5件、自立件数4件、同じく12月末現在となっております。
  なお、住居確保給付金の支給期間は最長9カ月であるため、支援が年度をまたぐ場合がございまして、支援決定件数と自立件数がイコールになっていない年度があるということでございます。
  学習支援事業でございますが、平成27年度より実施しておりまして、学習支援担当を配置し、個別の状況に合わせた学習指導を中心に、学習習慣の確立、学習意欲及び基礎学力の向上などを目的とし、経済的に恵まれない世帯の子供たちが将来のキャリアを描けるよう支援し、最終目標として貧困の世代間連鎖の防止を図ることを目指し、事業を実施しております。
  実績といたしましては、平成27年度、登録者総数103名、平成28年度、登録者総数108名、平成29年度、登録者総数99名、平成30年度、登録者総数77名、同じく12月末現在となっております。
  また、平成30年度より対象者を中学生から高校生まで広げ、居場所支援事業を先行的に開始し、平成30年9月から本格的に支援を開始いたしました。こちらは1月末現在で登録者総数24名となっております。
  続きまして、就労準備支援事業でございます。平成28年度より実施しておりまして、就労準備支援員を配置し、長い間就労していないなど就労の準備が整っていない方に対し、その状況に合わせて一般就労を最終目標に掲げながら、段階的かつ計画的に丁寧な支援を行っております。
  実績といたしましては、平成28年度、利用登録者36名、一般就労・中間就労につながった件数11件、平成29年度、利用登録者62名、一般就労・中間就労につながった件数31件、平成30年度、同じくこれは12月末現在です。利用登録者63名、一般就労・中間就労につながった件数20件となっております。
  家計相談支援事業でございます。平成29年度より実施しておりまして、家計相談員を配置し、現状の家計管理に問題を抱える方に対する、1カ月の収支について助言等を行う支援に加え、より専門的な債務整理支援や資産活用支援、家計簿作成支援を実施しております。
  実績といたしましては、平成29年度、支援対象者総数115件、平成30年度、支援対象者総数は155件、12月末現在となっております。
○5番(朝木直子議員) 実績、内容を伺いましたが、これは各事業どこでやっていて、それから契約金額は幾らなのか伺います。再質問です。①から⑤について。
○健康福祉部長(山口俊英君) 自立相談支援事業、それから住居確保給付金、学習支援事業、就労準備支援事業、家計相談支援事業の5事業、申しわけございません、今手元に正確なものを持っておりませんが、基本的には、ほっとシティで対応させていただいていると認識をしております。
  契約金額ですが、事前に通告をいただいていなかったんで、手元に資料を持っておりません。
○5番(朝木直子議員) 今、私はここに契約書、情報公開でとったのがあるんですが、事業拡大もあるというふうにおっしゃったので今実績を伺ったんですけれども、27年から30年までで契約金額が倍になるほどの実績というのは、どこにあらわれているのか伺いたいと思います。
○健康福祉部長(山口俊英君) この間、先ほどの実績でも申し上げておりますが、例えば自立相談支援事業につきましては、平成27年度来所者総数1,851件に対して、30年度はまだ12月末現在で4,008件でございますので、優に2倍を超えているということでは、対応する人員がふえて対応していただいているということでございます。
○5番(朝木直子議員) 途中で人がふえたので300万円ぐらい増額してくださいとか、そういうものはあるんですけれども、2,500万円から始まって、今5,000万円ですよね、この事業。この情報公開でもらった資料を一応ざっと見ましたけれども、どこがその2,500万円、倍になっているところなのかというのが、この書類の中からは読み取れないんです。ですので伺ったんですが、その点留意されて、もう一度伺いたいと思います。
○健康福祉部長(山口俊英君) 実際に対象者がふえていく中で、従事していただいている職員数をふやしてきていただいておりますので、そういった中で金額が増額になったものと認識しております。
○5番(朝木直子議員) この2,500万円というのは人件費という理解でよろしいですか。
○健康福祉部長(山口俊英君) はい。基本的に増額をするのに当たりましては、事業が拡大するのに伴って、相談事業でございますので、当然対応していただく職員数がふえていく。これは多分、おいでになっていらっしゃる議員はごらんいただいていて、十分御認識いただけていると思うんですが、そういった中で増額をしてきているということで、それぞれの年度については所管として適切であると考えております。
○5番(朝木直子議員) 就労準備支援事業というのは、この報告書の中では就労支援事業と書いてあるんですが、これは同一のものという理解でよろしいでしょうか。
○議長(伊藤真一議員) 休憩します。
午前11時57分休憩

午前11時59分再開
○議長(伊藤真一議員) 再開します。
○健康福祉部長(山口俊英君) 就労支援と就労準備支援は別のものでございます。申しわけございません、その点だけ御答弁させていただいて、ちょっとお待ちをいただければと思います。
○議長(伊藤真一議員) 休憩します。
午後零時休憩

午後零時2分再開
○議長(伊藤真一議員) 再開します。
○健康福祉部長(山口俊英君) 私、先ほど対象者の話だけをさせていただいたんですが、それ以外に、事業としても就労準備支援事業ですとか家計相談ですとか、事業がふえていくということで対応していただく方がふえていっているという状況でございます。
○5番(朝木直子議員) ④の就労準備支援事業についてなんですが、この報告書を見ると、例えば30年度とかを見ると、ほとんど、その就労結果の雇用形態を見ますと、正規の職員、パート、アルバイト、派遣社員、契約社員、委託、その他というのがあるんですけれども、そのほとんどがその他なんですけれども、その他というのはどういうことなのか伺いたいと思います。
○議長(伊藤真一議員) 休憩します。
午後零時4分休憩

午後零時5分再開
○議長(伊藤真一議員) 再開します。
○健康福祉部長(山口俊英君) その他は有償ボランティアということで、花の水やり等になります。
○5番(朝木直子議員) そうするとね、この報告書の大体、月の最後には、例えば10月までの想定支給額といって、例えば就職の決定者が10月末までに受給していたと想定される生活保護費、つまりこの生活保護費を幾ら削減できたかみたいなことを数字で書いてあるわけです。
  これは年度で、4月から10月まで全部、延べ人数で書いてありますけれども、これについての正確さというのはどの程度のものなのか伺いたいと思います。それから、この内容ね、改めてですけれども、就職決定者が10月までに受給していたと想定されるという、その意味を伺いたいと思います。
○健康福祉部長(山口俊英君) 就労して収入を得ている方が、仮に全く就職ができなくて、そのまま生活保護を受けた場合ということで想定させていただいたものです。
○5番(朝木直子議員) 時間がないので、予算でまた伺います。
  次に、委託事業者の契約について、①はいいです、割愛させていただきます。②も割愛します。
  ③、東村山市くらし・しごとサポートセンター、契約までの経過と契約の形態を伺います。
○健康福祉部長(山口俊英君) 東村山市くらし・しごとサポートセンター契約までの経過につきましては、①で答弁する予定のところから御答弁させていただきます。
  生活困窮者自立支援事業、平成27年度の開始に向けて、平成26年度において検討を開始させていただきました。検討する中で、当事業は委託での事業実施が可能な制度となっており、自治体の実情に合わせた運営形態でよいとされておりましたことから、モデル事業を先駆けて委託により実施している2自治体への視察を実施いたしました。これは川崎市と東大和市です。
  視察内容も参考にした上で、生活に困窮した方への支援という事業の性質上、平成27年4月1日のスムーズな開設に向けて、2カ月の準備期間を設け、開設前に支援体制を整えることといたしました。
  そこで、平成27年4月の事業の開始に伴い、本格実施を見据えた生活困窮者自立支援制度施行準備事業の委託を、プロポーザル方式によりまして業者選定を行いました。この準備事業は生活困窮者自立支援事業の本格実施を見据えた業務委託のため、平成27年度より開設する東村山市くらし・しごとサポートセンターの運営業務の委託を前提としております。
  平成26年12月に選定会を開催し、指名業者4者のうち1者辞退で3者からの技術提案を受け、そのうち提案内容が最もすぐれていた業者を選定いたしました。選定理由としては、提案内容や事業スケジュールが具体的であり、同事業のモデル事業のほか、生活困窮者への就労支援等の事業について都内での受託実績が豊富であり、また、困窮者の自立に向けた経験値も豊富であることなどにより、選定された業者と委託契約を行ったものでございます。
  契約形態につきましては、ほっとシティ東村山にて実施している事業は、生活困窮者を自立に導く支援を行う上で、自立相談支援、就労支援、就労準備支援、家計相談支援、学習支援に至るまで、どの事業も密に関係しているものであり、連携が必要となります。それぞれの事業を一体化して実施することができ、東京都の他の自治体でも高い実績を残している業者はほかにないため、中高年事業団やまて企業組合と特命随意契約を行った経過がございます。
○5番(朝木直子議員) 契約期間はどうなっていますか。
○健康福祉部長(山口俊英君) 基本的には単年度というふうに捉えてはおりますが。
○5番(朝木直子議員) 次にいきます。(3)ですが、見積書と契約金額との関係、それから検査の方法について伺います。
○健康福祉部長(山口俊英君) 見積書と契約金額の関係ですが、平成30年度東村山市くらし・しごとサポートセンター運営業務委託について申し上げますと、まず、生活福祉課にて設計書の作成を行います。作成方法としましては、予算算定時、現委託先である中高年事業団やまて企業組合へ依頼した際の予算参考見積金額を参考に、当市において設計書を作成しております。
  また、毎年、同様の事業を行っている近隣市へ調査を行って、金額の妥当性を確認させていただいております。その後、契約課において設計書をもとに予定価格を作成し、当該企業組合より見積書(契約用)の提出を受け、予定価格との見積もり合わせを行い、その見積書の金額が予定価格の範囲内であれば、その金額が契約金額となります。
  検査方法につきましては、月ごとに報告書の提出を受け、履行内容を検査して検査調書を作成しております。
○5番(朝木直子議員) 次にいきます。金銭管理支援事業へいきます。まず、開始年度から今年度までの事業内容と実績を伺います。
○健康福祉部長(山口俊英君) 金銭管理支援事業は、金銭管理支援員を配置し、被保護者のうち、病気や障害等さまざまな理由により、御自身で生活保護費、各種年金や手当等を適正に管理できず、生活に支障を来している方に対して支援を行うものでございます。
  安定した生活の維持や自立の促進を図るために、本人の同意を得た上で委託業者を通じて生活保護費や預貯金口座の管理を支援し、公共料金その他最低限度の生活を維持するための必要な経費の支払い、必要に応じて被保護者に金銭や食料を届けるなどの支援を行っております。
  平成26年度より開始しておりまして、実績といたしましては、これまでの金銭管理支援事業者の延べ人数としてお答えをさせていただきます。26年度228人、27年度369人、28年度533人、29年度720人、30年度671人、これは12月末現在となっております。
○5番(朝木直子議員) 実績、これは人数ではなくて、件数でお答えいただくことできますか。
○議長(伊藤真一議員) 休憩します。
午後零時14分休憩

午後零時19分再開
○議長(伊藤真一議員) 再開します。
○健康福祉部長(山口俊英君) 今手元で出せます数字といたしましては、平成29年度が支援内容の内訳件数として3,038件、30年度が4月から12月までで2,839件でございます。
○5番(朝木直子議員) 私の伺っている件数というのは、これは契約が単価契約ですよね。それで基本料金が、30年度でいうと98万円の基本料金足す件数掛ける5,000円になっているので、そのいわゆる契約上の件数というのをお聞きしているんです。
○健康福祉部長(山口俊英君) そういう意味でいえば、先ほどの人数になります。(不規則発言多数あり)
○5番(朝木直子議員) わかりました。先ほどの人数が延べ人数ということで理解しましたが、次にいきます。
  事業者の選定方法と、それから見積書と契約金額との関係及び契約の形態を伺います。
○健康福祉部長(山口俊英君) 事業者の選定につきましては、平成26年度からの事業開始に当たり、受託可能な事業者について近隣市の調査を行ったところ、平成25年度時点で中高年事業団やまて企業組合のみであったため、実際に委託を行っている自治体に視察し、庁内での検討の後、特命随意契約した経過がございます。
  当該事業者は他の自治体からも受託をしており、十分な経験、実績を兼ね備えているほか、雇用条件に福祉関係資格の保持を定めていることから、支援員の専門性も有しております。また個人情報保護についても、プライバシーマークの付与が認定されていることや個人情報マニュアルを整備し、十分な体制をしいております。
  次に、見積書と契約金額との関係については、見積書と契約金額、30年度東村山市くらし・しごとサポートセンター運営業務委託についてということで先ほど申し上げましたが、生活福祉課にて設計書の作成を行います。作成方法としては、予算算定時、現委託先である中高年事業団やまて企業組合へ依頼した際の予算参考見積金額を参考に、当市において設計書を作成し、毎年、同様の事業を行っている近隣市へ調査を行って、金額の妥当性を確認しているというところでございます。
  また、契約の形態でございますが、当該事業者は本業務のほかに自立相談支援業務や収入資産調査、就労支援業務などの自立支援業務を行っており、また、都内自治体のみならず、他県自治体からも同様の業務を受託しております。当市においても一連の自立支援業務と一体的に担うことができる唯一の業者であり、事業の目的を効率的に達成することができる業者であることから、特命随意契約にて締結をしているものでございます。
○5番(朝木直子議員) 単価契約の単価、つまり金銭管理の1件の内容の範囲を伺います。
○議長(伊藤真一議員) 休憩します。
午後零時23分休憩

午後零時27分再開
○議長(伊藤真一議員) 再開します。
○健康福祉部長(山口俊英君) 支援内容の内訳としての主なものとしては生活費管理の手渡し、また更生施設等利用料金支払い代行、こういったものが主なものとして、その単価の中に含まれているところでございます。基本額プラス5,000円という形、件数の5,000円という形になっております。(不規則発言多数あり)
○5番(朝木直子議員) もうちょっと端的に聞きますけれども、この5,000円というのはどういう内容が含まれるんですか。
○健康福祉部長(山口俊英君) 先ほど御答弁しましたように、支援内容として入っております生活費管理手渡し件数ですとか、更生施設等利用料金支払い代行件数ですとか、あと多いもので言いますと公共料金の支払い代行、こういったものが含まれるということです。
○5番(朝木直子議員) 私が聞いているのは、何をもって1件とするのかということなんですよ。例えば銀行に行って頼みました。そこで1件となった。翌日、公共料金を頼んだら、それで2件になるのか。1人につき5,000円というふうな関係、そういう1件の数え方です。
○健康福祉部長(山口俊英君) 1人という形での1件でございます。1回行って幾らということではございません。
○5番(朝木直子議員) そうすると、例えば2014年、平成26年4月でいうと、15件で7万5,000円で、支払いが52万2,200円でとなっておりますので、1件当たりにすると3万3,480円になるという計算でよろしいですか。
○健康福祉部長(山口俊英君) あくまで基本額プラス5,000円でございますので、単純に割り返せば、先ほど議員がおっしゃられたような金額になろうかと思います。
○5番(朝木直子議員) そうですね、基本額は件数にかかわらず月98万とか何十万取っていますから、それはわかりました。
  2018年8月の報告書を見ますと、件数が323人で人数が86人となっています。おおむね、1人1カ月5件程度利用しているということで、例えば家賃の支払いとか、施設料支払いの代行とか、そういうことですけれども、大体何回ぐらい、これは1人当たり利用しているということになりますか。多分、銀行に来るのは1回でまとめてやると思うんですけれども、そのあたりいかがですか。
○健康福祉部長(山口俊英君) 支援につきましては、個人差はかなりあると正直言って思います。それぞれの方の状況が違いますので、1回で銀行から引き下ろして全て渡して大丈夫な方もいらっしゃるでしょうし、分割のほうがいい方もいらっしゃるでしょうし、そういう意味でいうと、1人当たり5件ぐらいかというふうに御質問いただきましたけれども、それについて正確に何件ですという御答弁はできません。
  ただ、ちなみに私の席から見ていても、毎日のように、実際には事務所のほうで打ち合わせをしても、支援する方のことについてというようなことで、飛び回っていただいているという状況でありますので、一定の件数を動いていただいているという認識をしております。
○5番(朝木直子議員) 伺いたいのが、生活困窮者の金銭管理を事業者に委託して、例えば家賃やその他の支払いに、1人当たり2万円から3万円ぐらいもの委託料を支払っているようでありますけれども、例えば社協の金銭管理というのは1時間当たり2,500円で利用できます。これと比較してこの金額は適正と言えるのかどうなのか、そこの考えを伺いたいと思います。
○健康福祉部長(山口俊英君) 社協の金銭管理とおっしゃっているのが地権事業のことかと思うんですが、地権事業は広く対象の方、市民の方を対象として社協が実施しておりまして、従来は生活福祉課でも利用させていただいていたんですが、そうすると実際に生活福祉課以外の市民の方が御利用するのに当たって、地権事業としてなかなか厳しいというところも従来からいただいておりました。
  実際に平成26年からこの事業が実施させていただけるという状況になりましたので、この事業を利用することによって金銭管理をということで、金額については所管としては適正と考えております。
○5番(朝木直子議員) さっき部長は、例えば1人の方が毎日のように何回もというふうにおっしゃいましたけれども、この報告書を見ると、支援内容は生活費の分割手渡しとか、家賃の支払いとか、光熱費の支払いとか、そういうものですよね。見るとほとんど施設料の支払い、銀行へ行く支払いの代行と、生活費の分割支払いぐらいしかないわけですよ。それで大体1回か2回で済む。
  それで、この金額を払うというのが、それが適正かどうかというふうな考えで、その社協の制度とのすみ分けでどうするかということではなくて、金額的に社協は大体、私、聞きましたけれども、家賃とかそういう入院されている方の施設料の支払いとか、そういうものに1回行くと、大体市内の銀行に行くので1時間ぐらいで済みますと。
  大体1人、月に2,500円ぐらいで、家賃とか光熱費とか入院費とか、そういう支払いを行っていますという話を聞いているので、もしそれよりも違うクオリティー、質の面でこちらのやまて企業のほうが違うということであれば、そこのところをお聞かせいただきたいと思います。
○健康福祉部長(山口俊英君) 単純に社協の地域権利擁護事業との比較というのは、正直言ってなかなか難しいと思っております。要は個別に支援する内容が違うので、先ほど、すみません、「毎日のように」というのはさすがに私も言い過ぎたかもしれませんけれども、個々人それぞれ支援する形というのは違いますので、支払いであったり、先ほども言いましたけれども、物を届けたりというようなことも含めて、一定の活動をしていただいているというところで、単純に地域権利擁護事業との比較ということで、この事業が高いか安いかという比較というのはできないと考えております。実際にこの事業を委託している所管としては、委託して行っていただいている内容総体で考えると適切だと考えております。
○5番(朝木直子議員) 今、支払い以外の日常業務もしているというふうに部長はおっしゃいましたけれども、契約の仕様書にはそんなことは書いていないし、それから、そもそも報告書にはそんなこと書いていないじゃないですか。報告書に細かく件数が書いてありますけれども、そんな支援は一件もありませんよ。
  最近でいうと、例えば30年4月でいうと、銀行口座開設が1件、生活管理の生活費の手渡しが152件、例えば公共料金が26件、家賃支払い6件、家賃支払い振り込み以外6件、更生施設利用料金支払い16件、それから死亡時の対応、このぐらいしかなくて、今、部長がおっしゃったように、何か日常的にお世話をしているというようなおっしゃり方をしますけれども、契約の内容にもそのようなことは書いていないし、報告書にも書いていないのに、どうしてそういう答弁をされるのか御説明いただけますか。
○健康福祉部長(山口俊英君) 申しわけございません、少し私、しゃべり過ぎているようでございますので。ただ基本的に、この支援を行うのに当たって、定型のきっちりこれだけというところが、なかなか実際に対人間というところでは難しいというところを私としては申し上げたかったということでございます。
  先ほど来、その金額のお話を再三されますので、金額について高いという認識は我々は持っていない。その持っていない根拠としては、個々支援がさまざまである中で支援をしていただいているという中で、我々は適切だと考えているということでございます。
○5番(朝木直子議員) これは特命随意契約でやっているわけですから、この契約金額の適正さというのは、誰に対しても明確に説明ができないといけない。私は納得できません。同じ市内に社会福祉協議会があって、同じ支援内容ですよ。社協だってそれは同じ人間同士で、特に社会福祉協議会に関してはね。部長がおっしゃったようにロボットのようにやっているとはとても思えない。
  今、首を振っていらっしゃるけれども、ここにある報告書からはそのようなことは読み取れない。それから契約の内容からも読み取れない。であれば、きちんとした根拠を持った答弁なり釈明をしていただかないと、私はこれはびっくりするほど高いというふうに言わざるを得ません。
  それで、支援の対象者について伺います。3です。
  ①、生活保護等を適正に管理できない、生活費か。生活費等を適正に管理できない被保護者とは、具体的にどのような状況の被保護者なのか。それから、選定については誰がどのように選定しているのか伺います。(「議長、これ、整理してくださいよ。一問一答じゃないんですか」と呼ぶ者あり)
○議長(伊藤真一議員) 朝木議員、一問一答ですので、まず通告いただいている①から答弁をいただき、②につきましては改めて質問をお願いします。
○健康福祉部長(山口俊英君) 具体的に申し上げますと、アルコール依存症、浪費、ギャンブル依存症、長期入院や長期施設入所中などで、御自身で生活保護費、各種年金や手当等を適正に管理できず生活に支障を来している方、また、その可能性のある方などでございます。
○5番(朝木直子議員) ②、支援対象者の選定はどういうふうに選定しているのか、どういう意味なのか伺います。
○健康福祉部長(山口俊英君) 支援対象者の選定につきましては、まず御自身で生活費等の管理が適正にできず生活に支障を来している方、またはその可能性がある方などに、担当のケースワーカーから金銭管理支援事業の説明をさせていただき、御本人から利用の意思があれば、同意書とともに利用申請をいただきます。その後、福祉事務所内でケース診断会議を行い、ほかに活用できるサービスや支援がないかを検討した上で、真に支援の必要な方の選定を組織的に判断させていただいているものでございます。
○5番(朝木直子議員) それは、誰がやるんですか。
○健康福祉部長(山口俊英君) 課長以下、所管の職員でございます。
○5番(朝木直子議員) そうすると、選定というか、利用者の数というのは所管がやる。そうすると、毎年、やまて企業のほうから見積書が出ていて、件数も見積もりが出ている。これはどういうふうな関係になるんでしょうか。
○健康福祉部長(山口俊英君) 現在実施している事業者ですので、増傾向等々を出した中でそれはできることだというふうに考えますが。(不規則発言あり)
○5番(朝木直子議員)                                      これは、見積もりはやまて企業が出している。ところが、単価契約でありますから、利用者の数は行政が決めている。そうすると、どうして翌年の見積もりが、10月ぐらいに出していますけれども、やまて企業のほうで見積もりが出せるのかということを伺っているんです。
○健康福祉部長(山口俊英君) 数を決めているというか、先ほど、対象になるかどうかの選定を所管で、福祉事務所の会議でやっているというお話をさせていただいております。企業組合のほうで見積もりを出すのに当たっては、現行受託している以上、傾向というのは十分御認識なさっているものというふうに私は考えます。
○5番(朝木直子議員) 利用者の選定というのは行政がやっているのに、どうしてそのやまて企業が次年度の件数を予測して、こうやって見積もりを出してこられるんですか。それはおかしくないですか、おっしゃっていることが。
○健康福祉部長(山口俊英君) 単年度、その年度でその人の支援が終わるわけではございませんので、途中で確かに終わっていらっしゃる方もいらっしゃいますし、そういう意味でいうと、経年変化という考え方でいえば、所管が仮に見積もるにしても、それから事業者が見積もるにしても、その事業にかかわっていれば、翌年度の見通しというのはそこで立てるというのが普通だというふうに私は思いますが。(不規則発言あり)
○5番(朝木直子議員) そうすると、利用者の件数がうなぎ上りに高くなっていますが、これはどういう事情でそうなったのか伺います。
○健康福祉部長(山口俊英君) 当然、生活保護世帯の中には高齢者もふえていっているというような状況の中で、支援の必要な方は当然ふえていくという状況だというふうに認識をしております。(不規則発言多数あり)
○5番(朝木直子議員) これは自分の財布は痛みませんから、「やってあげましょうか」と言えば、「はい」と言いますよね。というところで、私、これは納得していません。
  それから、                        (不規則発言多数あり)この件については、私、この後、予算委員会でもさせていただきますので、きちっとデータをそろえておいてください。以上です。(「議長、今の発言、問題ですよ。特定の事業者と職員が……」「ほら、また、市長までむきになっているじゃない」「何か関係あるようなほのめかしをするというのは、これは職員に対する侮辱ですよ」「答弁すればいいんだよ」「職員に対する侮辱ですよ、こんなこと言われるんだったら」「議長」「議長、手を挙げています」「おかしな答弁言っているからだろう」と呼ぶ者あり)
○議長(伊藤真一議員) ただいま市長からお話があったことにつきましては、議会運営協議会を開催して協議させていただきます。